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Problèmes => Intérieur => Discussion démarrée par: micmar le 05/01/12

Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/01/12
En attendant la livraison de ma G6 Match j'ai des problèmes avec ma G5 qui possède la climatisation automatique (même que sur la G6).
Elle ne fait plus de froid bien que tous les voyants soient correctement allumés.
Peut-on "réinitialiser" cette clim ?
Merci pour vos conseils j'en ai bien besoin.   :ouin:
Titre: Problème de clim
Posté par: calimero le 05/01/12
Il  faut peut etre recharger la recharge de gaz .
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/01/12
C'est vrai que j'ai choisi de ne pas le faire à la révision des 60000km vu le prix
J'aurais du !
Merci.  :coucou:
Titre: Problème de clim
Posté par: kenny24 le 05/01/12
C'est vrai que j'ai choisi de ne pas le faire à la révision des 60000km vu le prix
J'aurais du !
Merci.  :coucou:

le recharge de clim ne fait pas partie de la révision des 60000km de toute façon, il faut le demander, ça coute plus ou moins une centaine d'euro.
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/01/12
Mais alors quand doit-on faire ce rechargement ?
Titre: Problème de clim
Posté par: calimero le 05/01/12
Quand elle est vide tout simplement  :muet:
Titre: Problème de clim
Posté par: keena le 05/01/12
N' y a t' il pas de promotions saisonnières ?

genre : http://www.volkswagen.fr/fr/offres/lie/climatisation.html
Titre: Problème de clim
Posté par: dadagolf le 05/01/12
quel annee la golf 5??la clim ne se decharge pas  comme ca    ci il n ya pas de fuite///
Titre: Problème de clim
Posté par: calimero le 05/01/12
N' y a t' il pas de promotions saisonnières ?

genre : http://www.volkswagen.fr/fr/offres/lie/climatisation.html
attention ce forfait ne comprend pas la recharge de gaz  :nul:
Titre: Problème de clim
Posté par: keena le 05/01/12
oui, c' est un exemple mais ça existe peut être.
Titre: Problème de clim
Posté par: calimero le 05/01/12
Avec ma golf 2 , je la faisait recharger chez un frigoriste .
Titre: Problème de clim
Posté par: Lesss le 05/01/12
Sans vouloir te mettre le cafard, sur G 6 ma clim avait le compresseur Grippé. Comme elle était sous garantie, il me l'on changé...
Titre: Problème de clim
Posté par: calimero le 05/01/12
ça peut etre ça aussi , j' ai du le changer aussi sur ma golf 2 , hors garantie le tarif ça ne pardonne pas  :non:
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/01/12
Ma G5 Carat TDI 105 FAP DSG7 est du 20/05/2008 en 1ère mise en circulation.
Le filtre à particule a été changé à la révision des 60000km.
S'il y a un moyen pas cher de changer ce liquide merci de me l'indiquer.
Titre: Problème de clim
Posté par: calimero le 05/01/12
Je l' ai indiqué plus haut , chez un frigoriste  ;)
le fap ça t' as couté combien
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/01/12
J'ai tendance a oublier les mauvais souvenirs.
De mémoire environ 450€ pour l'ensemble de la révision.
Titre: Problème de clim
Posté par: calimero le 05/01/12
Tu as de la chance moi c' est le contraire  :triste:
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/02/12
Les frigoristes de mon coin ne veulent pas s'occuper des autos. Ils m'ont renvoyé vers les concessions...
J'y ai rendez-vous demain et pour le faire VW me demande environ 120€  :ouin:
Titre: Problème de clim
Posté par: kenny24 le 05/02/12
Les frigoristes de mon coin ne veulent pas s'occuper des autos. Ils m'ont renvoyé vers les concessions...
J'y ai rendez-vous demain et pour le faire VW me demande environ 120€  :ouin:

c'est le prix dans les concessions autour de chez moi, 119€  :quoi:
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/03/12
Recharge faite le problème persiste !
Il s'agit donc soit du compresseur (entre 700€ et 800€) soit une sonde/capteur HS (environ 50€).
Je saurai cela la semaine prochaine.

Merci à tous pour vos conseils.  :coucou:
Titre: Problème de clim
Posté par: Jean le 05/03/12
Recharge faite le problème persiste !
Il s'agit donc soit du compresseur (entre 700€ et 800€) soit une sonde/capteur HS (environ 50€).
Je saurai cela la semaine prochaine.

Merci à tous pour vos conseils.  :coucou:
pas de surchauffe moteur j'espère , tu a contrôlé ta température?  :quoi:
Titre: Problème de clim
Posté par: pinguin le 05/03/12
Le compresseur de clim qui lache est un problème connu sur les Golf 5 (mais aussi Touran et autres modèles VAG).
Ca m'est arrivé l'été dernier ...  :ouin:

J'ai du lutter auprès du Service Client VW pour avoir une prise en charge partielle car en effet, y'en a pour plus de 700€, auxquels il faut ajouter la recherche de clim et la main d'oeuvre.
Bref, pas loin d'un billet de 1000€ ...  :ecritla:

Vois déjà avec ton concessionnaire pour confirmer que c'est ça.
Ensuite, si c'est ça, voit avec le concessionnaire pour qu'il fasse une demande de prise en charge.
Elle dépendra du kilométrage, de l'année du véhicule et du fait que tu ais fait tes entretiens chez VW.
Je t'avoue que c'est pas gagné.
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/03/12
Merci pour les infos !  ;)
Titre: Problème de clim
Posté par: Jean le 05/03/12
tiens nous au courant  :jap:
Titre: Problème de clim
Posté par: pinguin le 05/03/12
Pour la demande de prise en charge, si tu es obligé de le faire toi même suite au rejet de la demande du concessionnaire, fait quelques recherches sur internet, tu trouveras des cas de prise en charge que tu pourras citer si tu es dans les mêmes ages et kilométrages.

Bon courage.
Titre: Problème de clim
Posté par: Patrizio le 05/17/12
Attention les amis , je me permet de vous donner juste un conseil pour preserver vos compresseurs de clim ,

avant d'eteindre vos moteurs de voiture , eteignez vos clim .

 ;)
Titre: Problème de clim
Posté par: Lesss le 05/17/12
Idem j'ai lu que si on a une clip, il faut l'utiliser souvent, sinon le compresseur peut s'abimer.
Titre: Problème de clim
Posté par: seb60 le 05/17/12
Un compresseur de clim c est prevu pour tenir 150000km toute avarie avant cela est anormale.
Garantie de vice caché vw doit participer. Se mefier des conc qui disent envoyer une prise en charge et qu ils ne le font pas.
Un rar a vw france pour leur rememorer la loi francaise..

Si cela n aboutie pas. Expertise par expert independant (100euros)
Et tribunal de proximité.

D ailleur rapeller au conc qu il a une obligation de resultat si en faisant le plein de gaz ca ne marche toujours pas le client n a pas a payer... Ou le prix de l intervention sera deduis des frais de demontage du compresseur...
Titre: Problème de clim
Posté par: Fil2Fer94 le 05/18/12
Voir mon topic et prise en charge du remplacement du compresseur de clim par VW
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/18/12
Possible Fil2Fer94 d'avoir un lien vers ce topic ?  :gratte:
Titre: Problème de clim
Posté par: Wheelfan le 05/19/12
Possible Fil2Fer94 d'avoir un lien vers ce topic ?  :gratte:

http://www.golf6forum.fr/index.php?topic=552.msg8781#msg8781
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/19/12
Merci beaucoup.
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 05/26/12
J'ai suivi à la lettre vos conseils et mon problème a été solutionné par le remplacement du compresseur, pris totalement à sa charge par la concession VW.
Et ceci y compris les contrôles.
Je n'ai donc pas déboursé un seul euro et la G5 m'a été rendue nettoyée, intérieur et extérieur.  :youpi:
Un grand MERCI à la concession et à vous tous pour vos recommandations qui m'ont fait faire une GROSSE économie.  :10sur10:
Titre: Problème de clim
Posté par: tidou83 le 06/08/12
Bonjour Micmar et Fil2Fer94,

Verdict de mon concessionnaire : Compresseur HS! Mon Touran a 5 ans et 10000 km et a tjs été entretenu par VW.
J'attends une réponse concernant le prise en charge (totale ou partielle) du remplacement du compresseur.

En cas de réponse négative, comment puis-je solutionner ce pb en essayant de forcer la main à VW. Je suis nouveau sur ce forum et je n'ai pas trouvé le topic de Fil2Fer94 "prise en charge du remplacement du compresseur de clim par VW".

Merci de votre réponse
Titre: Problème de clim
Posté par: Fil2Fer94 le 06/08/12
http://www.golf6forum.fr/index.php?topic=552.60

en page 5
Titre: Problème de clim
Posté par: tidou83 le 06/08/12
Merci Fil2Fer94. J'attends maintenant la réponse de VW et j'aviserai à ce moment là.

Bonne soirée.
Titre: Problème de clim
Posté par: micmar le 06/09/12
Je précise que le fait d'avoir une G6 Match en commande a grandement aidé à la prise en charge de la dépense par VW.   :youpi:
Titre: Problème de clim
Posté par: Jerem-DrumKid le 07/03/12
Yeeaahhh    a mon tour de faire la demande de prise en charge pour le compresseur de clim...  plus de news ce soir ou demain (par contre la MK6 est de 2009, plus sous garantie et 76000 km...   on va serrer les fesse :oops: !!)
Titre: Problème de clim
Posté par: Jerem-DrumKid le 07/04/12
Appel de la CC (Jean Lain Annemasse - 74) a 19h hier :

Prise en charge de la pièce 100% et de la main d'oeuvre 50%  :fete: :youpi:

MERCI BCP à tous ceux qui ont déjà envoyé une RAR à VW france qui doit en avoir mare maintenant !!  :jap: :jap:
Titre: Problème de clim
Posté par: BLACKPOLM le 06/03/13
Bonjour à tous.

Une climatisation dont le compresseur est HS/abîmée diffuse t'elle encore du froid ou bien est-ce totalement impossible ?

La mienne diffuse toujours de l'air froid en mode LOW mais il met bien plus de temps qu'avant à être vraiment frais.

Cela vient t'il de la température extérieur ?

Exemple :

Si j'active le mode LOW et que la température est basse à l'extérieur, le mode LOW met plus de temps à rafraîchir l'air et inversement quand la température est plus haute ?

Ou alors la réponse est négative et l'air devrait sortir instantanément frais quelque que soit la température extérieure ?


Merci à vous.  ;)


Cdt.
Titre: Problème de clim
Posté par: BLACKPOLM le 06/04/13
Personne pour une petite réponse ?


Cdt.
Titre: Problème de clim
Posté par: VwAddict le 06/05/13
Tu as fait vérifier ton niveau de gaz? Normalement ca fait exactement la même chose quand on a plus énormément de gaz.
Titre: Problème de clim
Posté par: alone93 le 06/05/13
 :plusun:
un circuit de gaz n 'est jamais étanche à 100 %. Il faut au bout de quelques années recharger le circuit parfois la bouteille filtrante (déshydrateur )
Titre: Problème de clim
Posté par: johann93 le 06/05/13
compresseur h-s = pa de clim
si ton circuit n'est pa étanche c'est que ta des fuites au niveau des joints ou autre tu peux voir sa si ta des trace d'huile a des endroits
ton circuit dois etre 100% etanche sinon tous ton gaz ce tire et ton compresseur va sere
 si ta clim fonctionne tjr tu doi avoir une temperature de soufflage a 12C environ
Titre: Problème de clim
Posté par: BLACKPOLM le 06/05/13
Ok.

Donc compresseur HS = Pas de climatisation.

Par contre, vos deux avis sont opposés sur la possible étanchéité ou non du circuit.

Et en ce qui concerne mon exemple et le mode LOW, vous en pensez quoi ?


Merci.  ;)
Titre: Problème de clim
Posté par: VwAddict le 06/05/13
Quoiqu'il arrive si tu as du gaz, l'air arrive froid en moins de 2min si tu active le mode LOW. Si le gaz met du temps a arriver et qu'il est très peu froid, tu n'as plus de gaz. Il faut recharger et surtout mettre un traceur. Normalement il le font d'office mais bon... Il faut savoir que si tu as une fuite tu n'as plus de gaz en une semaine ... Voir moins selon la fuite.

Met toi en air recyclé, et en mode LOW et tu verra tout de suite si tu as du gaz ou non.
Titre: Problème de clim
Posté par: BLACKPOLM le 06/10/13
Merci du conseil.  ;)

Air frais, environ 2/3 minutes après mise an route du mode LOW + RECYCLAGE.

Par contre, faut-il plus de temps pour que l'air arrive à sa température minimale ?


Cdt.
Titre: Problème de clim
Posté par: carat2011 le 06/10/13
Merci du conseil.  ;)

Air frais, environ 2/3 minutes après mise an route du mode LOW + RECYCLAGE.

Par contre, faut-il plus de temps pour que l'air arrive à sa température minimale ?


Cdt.
2/3 minutes, cela me parait un peu lent quand même. En principe, tu dois sentir l'air frais instantanément.
En revanche, pour que l'air de l'habitacle soit à sa température minimale, il faudrait effectivement attendre un peu pour que la climatronic régule tout cela. Cela dit, plus il fait chaud à l'extérieur, plus le temps sera prolongé pour atteindre la température minimale, et c'est logique  ;)
Titre: Problème de clim
Posté par: VwAddict le 06/10/13
Merci du conseil.  ;)

Air frais, environ 2/3 minutes après mise an route du mode LOW + RECYCLAGE.

Par contre, faut-il plus de temps pour que l'air arrive à sa température minimale ?


Cdt.

Quand tu dis 'Air Frais' au bout de deux minutes tu dois avoir de l'air froid et non frais....

Si ton air est froid au bout de plusieurs minute, tu n'as plus de gaz tout simplement ou fuite.

La seule solution est de faire remplir ta clim avec traceur. La plupart du temps les garagistes garantissent les fuites sous 15jours. Et je te garantie que si tu as une fuite même minime, tu n'aura plus de gaz en une semaine. ;)
Titre: Problème de clim
Posté par: BLACKPOLM le 06/10/13
Merci du conseil.  ;)

Air frais, environ 2/3 minutes après mise an route du mode LOW + RECYCLAGE.

Par contre, faut-il plus de temps pour que l'air arrive à sa température minimale ?


Cdt.
2/3 minutes, cela me parait un peu lent quand même. En principe, tu dois sentir l'air frais instantanément.
En revanche, pour que l'air de l'habitacle soit à sa température minimale, il faudrait effectivement attendre un peu pour que la climatronic régule tout cela. Cela dit, plus il fait chaud à l'extérieur, plus le temps sera prolongé pour atteindre la température minimale, et c'est logique  ;)


Pas faux, mais c'est vrai que pour arriver à un air vraiment froid, il me faut plus de temps.

Merci du conseil.  ;)

Air frais, environ 2/3 minutes après mise an route du mode LOW + RECYCLAGE.

Par contre, faut-il plus de temps pour que l'air arrive à sa température minimale ?


Cdt.

Quand tu dis 'Air Frais' au bout de deux minutes tu dois avoir de l'air froid et non frais....

Si ton air est froid au bout de plusieurs minute, tu n'as plus de gaz tout simplement ou fuite.

La seule solution est de faire remplir ta clim avec traceur. La plupart du temps les garagistes garantissent les fuites sous 15jours. Et je te garantie que si tu as une fuite même minime, tu n'aura plus de gaz en une semaine. ;)

Si je suis tes indications (1 semaine et plus de gaz), aucune fuite de mon coté. En effet, l'air froid met du temps à arriver depuis environ 1 mois.

N'y a-t-il pas un lien entre la température de l'eau du moteur et la température minimale que la clim propose en mode LOW. Normalement il faut rouler/faire tourner un peu pour que la clim souffle au plus froid ?


Cdt.

Titre: Problème de clim
Posté par: MasterPrenium le 06/10/13
Pas vraiment, mais le compresseur va tourner plus vite si le moteur tourne plus vite ... Donc mise en pression du circuit plus rapide etc ...
Après si dehors il fait 40°C, l'air pulsé dans l'habitacle sera plus chaud que s'il fait 22°C
Titre: Problème de clim
Posté par: VwAddict le 06/10/13
Non c'est faux. C'est juste un compresseur et du gaz qui est envoyé. Tu peux très bien allumé ton moteur mettre la clim a fond et laissé tourné si tu en as envie ^^

(Bon par contre en cas de grosse chaleur, merci le choc thermique lol)

Après tu peux vérifié par toi même si il y'a du gaz ou non. Quand tu ouvre ton capot tu as deux tuyau galvanisé avec deux bouchons noirs. Quand tu enlève les bouchons tu as un bouchon anti-retour ou tu peux appuyé légèrement, avec un petit tournevis, sans forcé, pour voir le niveau de gaz. Surtout il faut y aller doucement sinon tu va l'avoir ta fuite mdr.

Beaucoup vont critiquer, mais tu va dans un centre Speedy tu demande de vérifié le niveau de gaz de clim et tu accompagne le mec pour qu'il te fasse voir. Si le gaz sort doucement, c'est vide.

Voila, en espérant t'aider ... ;)
Titre: Problème de clim
Posté par: BLACKPOLM le 06/10/13
Non c'est faux. C'est juste un compresseur et du gaz qui est envoyé. Tu peux très bien allumé ton moteur mettre la clim a fond et laissé tourné si tu en as envie ^^

(Bon par contre en cas de grosse chaleur, merci le choc thermique lol)

Après tu peux vérifié par toi même si il y'a du gaz ou non. Quand tu ouvre ton capot tu as deux tuyau galvanisé avec deux bouchons noirs. Quand tu enlève les bouchons tu as un bouchon anti-retour ou tu peux appuyé légèrement, avec un petit tournevis, sans forcé, pour voir le niveau de gaz. Surtout il faut y aller doucement sinon tu va l'avoir ta fuite mdr.

Beaucoup vont critiquer, mais tu va dans un centre Speedy tu demande de vérifié le niveau de gaz de clim et tu accompagne le mec pour qu'il te fasse voir. Si le gaz sort doucement, c'est vide.

Voila, en espérant t'aider ... ;)

En fait, je pensais comme MasterPrenium, que le fait de rouler un peu et/ou de faire tourner le moteur pour ensuite activer le mode LOW permettait à l'air d'être froid quasi instantanément. A contrario, si je prends ma voiture le matin, elle met plus de temps, moteur froid, à me donner de l'air froid ????
Titre: Problème de clim
Posté par: AJBe le 06/11/13
Après tu peux vérifié par toi même si il y'a du gaz ou non. Quand tu ouvre ton capot tu as deux tuyau galvanisé avec deux bouchons noirs. Quand tu enlève les bouchons tu as un bouchon anti-retour ou tu peux appuyé légèrement, avec un petit tournevis, sans forcé, pour voir le niveau de gaz. Surtout il faut y aller doucement sinon tu va l'avoir ta fuite mdr.
Beaucoup vont critiquer, mais tu va dans un centre Speedy tu demande de vérifié le niveau de gaz de clim et tu accompagne le mec pour qu'il te fasse voir. Si le gaz sort doucement, c'est vide.

Pour l'avoir vu faire, vérifier le "niveau du gaz"  :siffle: ne se passe de cette façon et recharger est une opération assez longue :non:
Dans le circuit réfrigérant, il y a bien du gaz mais aussi un pourcentage de lubrifiant et la seule façon correcte de remettre tout en ordre est de brancher les deux raccords sur un appareil qui vide complètement le circuit et réinjecte la juste quantité de gaz et de lubrifiant et ce genre d'opération prend facilement une demi-heure.
Titre: Problème de clim
Posté par: Beone titane le 06/11/13
Après tu peux vérifié par toi même si il y'a du gaz ou non. Quand tu ouvre ton capot tu as deux tuyau galvanisé avec deux bouchons noirs. Quand tu enlève les bouchons tu as un bouchon anti-retour ou tu peux appuyé légèrement, avec un petit tournevis, sans forcé, pour voir le niveau de gaz. Surtout il faut y aller doucement sinon tu va l'avoir ta fuite mdr.
Beaucoup vont critiquer, mais tu va dans un centre Speedy tu demande de vérifié le niveau de gaz de clim et tu accompagne le mec pour qu'il te fasse voir. Si le gaz sort doucement, c'est vide.

Pour l'avoir vu faire, vérifier le "niveau du gaz"  :siffle: ne se passe de cette façon et recharger est une opération assez longue :non:
Dans le circuit réfrigérant, il y a bien du gaz mais aussi un pourcentage de lubrifiant et la seule façon correcte de remettre tout en ordre est de brancher les deux raccords sur un appareil qui vide complètement le circuit et réinjecte la juste quantité de gaz et de lubrifiant et ce genre d'opération prend facilement une demi-heure.

Tester le niveau de gaz de cette façon est le meilleur moyen de se faire mal.
Le gaz de clim provoque une brulure par le froid.
De toute façon le compresseur met en pression le circuit donc au pire,tu va constater que le circuit est en pression...avec de l'air.

Et oui AJBe a raison,il faut la machine avec la bouteille de gaz et le réservoir d'huile....donc direction un garage.
En plus de la fuite sur une clim,il y a la bouteille qui piège l'humidité. Si celle ci est saturé,la clim ne marche plus.
Titre: Problème de clim
Posté par: seb60 le 06/11/13
Une bouteille déshydratante sur une clim ne se sature pas en humidité sauf si il y a une fuite importante sur le circuit ou une ouverture complète du circuit .

Le mieux a faire et d'amener la voiture au garage il va commencer par faire un tirage a vide du circuit , et vérifier la pente de reprise de pression pour voir si il y a une fuite ou non .

En meme temps la machine va récupérer ton fluide frigorigène et le peser .
Si il manque du fluide le mécano va compléter la charge (500gr) et ajuster au besoin l huile du circuit.

Évitez les feu rouge et porc-auto , actuellement certaines grandes marques font des recharges clim a 59€ , VW est trop cher pour la recharge de clim

Titre: Problème de clim
Posté par: johann93 le 06/11/13
la climatisation de voiture contien que 125gr de gaz il te rajoute +25g qui est la perte de gaz quand il retire les mano de R134 ou de co2
trouve un frigoriste il va te faire sa a 40€ ^^ recharge clim + netoyage circuit
Titre: Problème de clim
Posté par: Beone titane le 06/11/13
le problème est que le frigoriste n'a pas l'huile pour le circuit et cette huile est nécessaire pour le fonctionnement du compresseur.

Un complément pas de problème mais une charge complète sans huile ,est ce vraiment bon pour le compresseur.
Titre: Problème de clim
Posté par: BLACKPOLM le 06/11/13
le problème est que le frigoriste n'a pas l'huile pour le circuit et cette huile est nécessaire pour le fonctionnement du compresseur.

Un complément pas de problème mais une charge complète sans huile ,est ce vraiment bon pour le compresseur.

Étonnant, pour un pro du secteur, que de ne pas avoir cette huile...  :quoi:
Titre: Problème de clim
Posté par: seb60 le 06/12/13
la climatisation de voiture contien que 125gr de gaz il te rajoute +25g qui est la perte de gaz quand il retire les mano de R134 ou de co2
trouve un frigoriste il va te faire sa a 40€ ^^ recharge clim + netoyage circuit


Merci de ne pas poster des"bêtises" de ce genre .
La capacité totale clim g6 c est 525gr en R134A.
Pour s en rendre compte on ouvre son capot et on verifie.

On verifie ses infos car certains pourraient prendre cela pour argent comptant et flinger leur clim a cause de mauvaises infos
Titre: Problème de clim
Posté par: Beone titane le 06/12/13
le problème est que le frigoriste n'a pas l'huile pour le circuit et cette huile est nécessaire pour le fonctionnement du compresseur.

Un complément pas de problème mais une charge complète sans huile ,est ce vraiment bon pour le compresseur.

Étonnant, pour un pro du secteur, que de ne pas avoir cette huile...  :quoi:

Je parle pour un frigoriste (type clim de maison) et j'ai vu des clim posé ou des contrôles, où la seule bouteille de gaz était présente.
Après si nous avons un spécialiste du froid,je uis preneur de toutes informations.
Titre: Problème de clim
Posté par: seb60 le 06/12/13
Faut pas abuser , Peugeot Renault font des tirages a vide et recharge pour 59€ !
C'est pas la mer a boire , y a un forcement a coté de chez toi de concessionnaire (pas d'agent surtout !)
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